|
Immanuel Wallerstein (71) se hizo de renombre a mediados de los
70 con su libro "El moderno sistema mundial" que trata
sobre el origen y el desarrollo de la economía mundial capitalista.
Después de 3 décadas e innumerable cantidad de publicaciones,
el sociólogo anuncia el final del capitalismo. Dentro de 25 quizás
50 años, el sistema mundial va colapsar. ¿Qué va
a venir en su lugar?¡nadie lo puede saber!
"La historia no está al lado de nadie"
Entrevista a Immanuel Wallerstein por Barbara Coolen de la Revista Cooperación
Internacional del Ministerio de Relaciones Exteriores de Holanda (Mayo
2002).
Immanuel Wallertein aparenta ser bastante joven para tener 71 años.
El norteamericano, que lo mencionaron en el pasado como el nuevo Marx,
habla apasionadamente y con grandes gestos. Su relato es igualmente
amplio. Él pasa con grandes saltos por 5 siglos de historia,
del norte al sur y de regreso; de Holanda a Porto Alegre en Brasil.
Ahí, Wallerstein participó en febrero pasado, en el foro
mundial social contra los efectos negativos de la globalización.
¿Usted califica la globalización como un tema de moda,
por qué?
Porque no hay nada nuevo bajo el sol, globalización es tan vieja
como el capitalismo mismo. El material de construcción para los
barcos que salieron en el siglo XVII de los astilleros de Amsterdam
fueron traídos de lejos y de cualquier parte. Igualmente sus
trabajadores. La producción y el comercio que sobrepasa los límites
de países no es nada nuevo.
Se describe la globalización como algo positivo e inevitable,
en realidad se la prescribe de esta manera. Tienes que abrir tus fronteras
porque eso es mejor para todos. Sin embargo, hay mucha hipocresía
en esta discusión. La UE está en favor de fronteras abiertas
pero no en el caso de productos agrícolas. Los EEUU quiere que
Francia abra sus fronteras para la industria cinematográfica
norteamericana pero, su propia frontera está cerrada para el
textil del tercer mundo o para el hierro.
Globalización es parte del capitalismo para usted. En otras
partes, usted sostiene que el capitalismo está casi muerto, ¿por
qué?
El capitalismo se va hundir por su propio éxito. El capitalismo
comienza y termina con la acumulación infinita de capital. El
capitalista junta capital para que pueda ganar más capital para
a su vez pueda juntar más capital. Si lo miras desde afuera,
es en realidad un sistema loco: no tiene una función fuera de
su propia fuerza de empuje, tiene que seguir moviéndose para
adelante. Por primera vez en 500 años veo ahora obstáculos
reales para el avance de la acumulación del capital. Se ha llegado
a los límites, el sustento que lo alimenta se ha agotado.
¿Cómo es eso?¿qué alimenta al capitalismo?
Para la acumulación de capital se necesita ganancia: la diferencia
entre costo y precio de venta. El precio de los productos puede empujarse
sólo hasta una determinada altura, más utilidad después
sólo puede venir de bajar los costos de producción. Los
costos principales son: salarios, materia prima e impuestos y estos
costos han aumentado enormemente durante los últimos 200-300
años y siguen aumentando.
¿Eso es inevitable?
Sí, al final sí. El trabajo se organiza finalmente, siempre
y en todo lugar, para lograr un sueldo mayor. Esto tiene como consecuencia
que las empresas en este momento, busquen salir y trasladar la producción
a países con sueldos bajos. En esos países se puede obtener
más utilidad por el simple hecho que la gente está dispuesta
de hacer el mismo trabajo por menos sueldo. Visto desde la historia,
estas son las personas que se han trasladado recientemente del área
rural a los centros urbanos. Ellos se ubican en los barrios populares/marginales
de las grandes urbes y para ellos significa un sueldo bajo que de todas
formas es un aumento en su ingreso. Ellos felices y el capitalista feliz.
Esto suena positivo
Sí, pero 25 años después los migrantes tienen una
situación mejor, están acostumbrados a su vida en la ciudad
y comienzan a organizarse. Exigen mejores condiciones de trabajo. Otros
25 años más tarde, los sueldos o salarios han aumentado
tanto que el capitalista huye de nuevo. Así puedes seguir la
historia del sistema mundial desde hace 400 años, mediante el
movimiento del capital que se desplaza; este proceso exige un flujo
permanente de trabajadores baratos. Estos humanos llegan a faltar o
terminan de existir o ya no hay, el mundo se urbaniza en un ritmo increíblemente
rápido. Los EEUU y Europa ya no tienen una población rural
significativa.
Pero, los pobres urbanos también necesitan ingresos aunque
sean mínimos...
Por supuesto, pero ¿por qué un africano o asiático
o sudamericano se muda del área rural a estos barrios marginales
terribles? Porque de hecho él está allí mejor,
lo que significa que allí, de alguna manera, tiene un ingreso
mayor; éste proviene de la economía informal y este fenómeno
también es el mismo desde hace 500 años.
Esto significa que la economía informal ¿es capaz de
alimentar a todos?
No, esta gente vive en condiciones terribles pero eso no quita importancia
al hecho que su sueldo mínimo es más alto que hace 50
años. La segunda preocupación del capitalista es cómo
mantener el precio de los insumos básicos, bajos. Suena raro,
pero esto se logra con no pagar tus cuentas. P.e. no pagas por el reemplazo
de los recursos naturales o por la limpieza de la contaminación
del agua que tu mismo contaminas.
¿Y quién asume todo eso?
Bueno, alguien: la sociedad, el estado y el gobierno. El estado puede
proporcionar montones de dinero para eso, lo que aumenta los impuestos.
Por otro lado, no tiene mucho sentido si las empresas siguen haciendo
lo que hicieron. Un gobierno podría decidir que las empresas
paguen estos costos, lo cual se llama institucionalización de
los costos. Aunque las empresas lleven su grito al cielo, eso ocurre
cada vez más. Pero este proceso tiene límites. Llegará
un día en que no hay árboles para talar o ríos
para contaminar. Y una tercera limitación o freno a las ganancias
son los impuestos. Estos han aumentado gigantezcamente. Los capitalistas
se quejan siempre sobre este punto y en parte tiene razón .
Y por qué los impuestos han aumentado tanto?
Esto se debe a la democratización del mundo. La gente exige 3
cosas de su gobierno: educación para sus niños, facilidades
para la salud, una cierta garantía para un ingreso de por vida.
Todo eso cuesta dinero, cada vez más personas exigen eso. Y las
expectativas están también cada vez más altas.
Hace 100 años, la gente estaba contenta con la escuela primaria,
hace 50 contentos con el colegio secundario y ahora todos quieren enviar
sus niños a la Universidad. Eso no sólo ocurre en Holanda,
también en la China o la India. Esos con los costos que se amplían
rápidamente y que tienen que ser pagados con impuestos.
Estos costos también pueden bajar como hemos visto en los
años 80.
Por supuesto, los capitalista lucha también. Eso es precisamente
de lo que se trata con el neoliberalismo: mantener bajos los sueldos,
costos e impuestos. Eso es exactamente lo que hicieron Margaret Tatcher
y Ronald Regan y lo que está haciendo Bush ahora y también
muchos países europeos. Pero si analizas la realidad detrás
de la retórica puedes ver que ellos no pueden bajar los costos
tanto como quisieran. Políticamente no pueden hacer eso. Aunque
los neoliberales más cabernarios en el poder lo desearan, tienen
límites políticos. Mucho de esos costos bajaron en los
años 80 pero no tanto como han aumentado en el periodo del 45
al 75.
El sistema capitalista ¿no comprueba durante 500 años
que es capaz y suficientemente flexible para superar los obstáculos?
Efectivamente se ha probado milagrosamente flexible pero hay que
analizar los mecanismo que lo hace tan flexible y esos mecanismos tienen
sus límites estructurales. El traslado de la producción
hacia países de salarios bajos, la internacionalización
de costos e impuestos ya no tienen mucha elasticidad (ya no pueden dar
mucho más).
Sin embargo, no veo cómo dentro de 50 años llegaremos
al final del sistema mundial capitalista.
No tienes que tomar el lapso de tiempo demasiado literalmente, lo que
es importante es que el sistema tiene límites, termina o es limitado.
Estamos en una fase transitoria, un periodo de gran caos y disgustos.
Tienes que ver los cambios económicos super-rápidos, la
inseguridad política y el aumento espectacular de la violencia,
fijate no más en el 11 de setiembre.
Usted considera que los ataque terroristas ¿son una prueba
real del estado final del sistema mundial capitalista?
Sí, lo que prueba es la incapacidad para mantener un orden
mundial si una mayoría de poblaciones no acepta este orden como
legítimo. Un orden mundial no se puede mantener con sólo
la violencia, algo que Machiavello ya sabía hace muchos siglos.
Otro ejemplo de la insatisfacción humana es la criminalidad en
centros urbanos. Tengo suficiente años para poder recordar como
la criminalidad aumentó durante los últimos decenios en
Amsterdam, New York y las metrópolis africanas. Cuando viví
en los años 60 en África, la gente no se preocupaba por
sus seguridad personal. Esto ha cambiado radicalmente. Este cambio no
es casual. No es por gusto que la violencia aumenta en todos los lugares
del mundo. El capitalismo polariza, ese es su fundamento. No es que
la gente se ha vuelto más mala.
¿Qué ha cambiado?
Existía el optimismo implícito de que el estado podía
garantizar un futuro mejor; esto fue predicado y creído. Si la
gente está convencida que el sistema los va a mejorar poco a
poco, que sus hijos van a tener una situación mejor, están
dispuestos a aceptar muchísimas cosas desagradables en la vida
cotidiana. Esta confianza en el futuro ha desaparecido. El colapso del
comunismo es uno de los factores causantes. En realidad este hecho iba
a ser el golpe mortal para el capitalismo. Con la caída del Muro
desapareció la creencia que el sistema podría ser cambiado
desde adentro y que en el horizonte se podía vislumbrar un mundo
mejor. Una de las consecuencias es que el Estado perdió su legitimidad,
eso es un desastre para los capitalistas. Un Estado fuerte es crucial
para ellos porque les posibilita los semi monopolios que son los verdaderos
proporcionadores de la ganancia. También un Estado fuerte sabe
cómo mantener a la gente en calma con mecanismos como represión,
concesiones, educación, salud y garantía de ingreso.
¿Cómo es que el debilitamiento del Estado aporta a
la eventual cercana implosión del sistema mundial?
El anti-estatismo que es creciente, causa comportamientos de miedo y
caos. Nos hemos demorado un par de cientos de años para crear
un rol del Estado como ente que mantiene el orden. Ahora, la gente toma
este rol nuevamente en manos propias. No creen más que el Estado
hace bien su trabajo, ellos desconfían de su capacidad o peor,
de sus intensiones. Eso hace que la gente esté mucho menos dispuesta
para pagar impuestos o para votar en elecciones. Con eso, erosionan
más aún la capacidad del Estado, que a su vez daña
la confianza; en resumen, un espiral descendiente.
Por otro lado uno puede ver que en muchas regiones en el mundo hay
mejoras durate los últimos decenios, p.e. en Asia.
Este mundo conoce tres categorías de personas. La primera categoría,
que no es mayor que 1% están extremadamente bien. Luego, viene
un más o menos 19% que están regular. Esos 2 grupos han
visto crecer enormemente su ingreso durante los últimos 200 años.
A ellos se refieren los defensores de la globalización; pero
la globalización ha ofrecido al otro 80% de la población
mundial, nada o nulo, por el contrario, ellos están cada vez
peor. Si tu dices que la gente en Asia está mejor, te refieres
al porcentaje en la segunda categoría; este grupo ha crecido
de 3 hasta quizás 7%. Esto se puede ver claramente en la ciudades.
Lo que tu no ves es a la gente a la que les va cada vez peor.
La cooperación para el desarrollo ¿puede significar
algo para ellos?
Desarrollo es un término engañoso; significaría
en realidad que mediante políticas puedes desarrollar países.
Sin embargo, desarrollo no es una cuestión de un buen conjunto
de medidas. Todos los países forman parte del mismo sistema mundial
y dentro de este sistema no hay espacio de desarrollo para todos. Si
miramos los últimos 400 años, podemos ver que independientemente
de los criterios que puedes usar, el porcentaje de personas a las que
les va bien ha quedado prácticamente igual.
En resumen, los pobres del mundo ¿pueden vislumbrar un futuro
mejor si el capitalismo se derrumba como usted predice?
La esperanza es un concepto muy peligroso, a todo el mundo le gusta
la esperanza, más que todo a las personas que no la tienen. El
tipo de sistema que vamos a tener dentro de 50 años depende de
innumerables decisiones incógnitas. El resultado no es predecible.
Pero ¿cuáles son la opciones?. Sobre eso usted tendría
que decir algo, usted no se ocupa sólo de la historia sino también
del estudio de lo que vendrá.
Bueno, podría ser un sistema más igualitario y democrático.
O justamente un sistema mucho más jerárquico.
Eso no da algo tangible ¿qué podemos hacer para que
la opción uno gane?
Yo prefiero no dar respuestas sobre estrategias políticas,
la influencia política es de todas maneras bastante limitada
dentro de este sistema. Los últimos 200 años muchas personas
han hecho bastante trabajo en ese sentido con muy pocos resultados.
Yo espero que el sistema futuro esté determinado por los, o él,
que sabe movilizar la mayor cantidad de personas.
Esto implica ¿la coalición del arco iris de Porto Alegre?
Eso no se excluye. Esa alianza suelta, de diferentes agrupamientos,
le falta por lo pronto las características que hicieron fallar
a la izquierda antigua. La gente de Porto Alegre no tienen ganas para
tomar el poder del Estado con el objetivo de cambiar el mundo. La coalición
tampoco busca el centralismo y no excluye a opiniones diferentes. Esto
es una ganancia comparada con los grupos opositores antiguos. Pero si
van a lograr algo, no lo sé; es un asunto riesgoso.
Y ¿por qué con riesgo?
Las elites dominantes van a hacer todo lo posible para asegurar que
no cambie nada. Ellas pueden inclusive usar las ideas progresistas de
derechos humanos y lealtad. Tenemos que estar muy alertas y pesar sus
palabras constantemente para encontrar las intensiones reales y sus
consecuencias. Dentro del caos que va a venir, la intervención
humana es potencialmente más efectiva que antes. Si el sistema
tambalea, un pequeño empujoncito puede causar un terremoto. Todo
es posible, inclusive avances o evolución o mejoras pueden ocurrir.
La historia está al lado de nadie.
NOTA: Si desea seguir la trayectoria de sus opiniones puede
ingresar a la dirección: http://fbc.binghamton.edu/spcmpg.htm
|